Buch lesen: "Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом", Seite 3

Б.: Сейчас вы говорите, что оно непостижимо?

Кр.: Нет, нет, я имею в виду, можете ли вы его постичь? Я не говорю, что вы не можете. Вы можете постичь?

Б.: Послушайте, это неясно. Вы говорили раньше, что оно непостижимо…

Кр.: Постичь в смысле возможности вашего высокотренированного ума, с широким восприятием, выйти за пределы всяческих теорий? Я пытаюсь выяснить, можете ли вы двигаться в это. Нет, не двигаться – движение означает время и прочее. Можете ли вы войти в это? Нет, это все слова. Что же находится за пустотой? Тишина?

Б.: Не подобна ли она пустоте?

Кр.: Да, это то, к чему я подхожу. Двигаемся шаг за шагом. Является ли это тишиной? Или тишина есть часть пустоты?

Б.: Да, я сказал бы так.

Кр.: Я тоже так сказал бы. Если это не тишина, то могли бы мы – я просто спрашиваю – могли бы мы сказать, что это нечто абсолютное? Вы понимаете?

Б.: Мы можем рассмотреть абсолют. Это должно быть нечто совершенно независимое – это именно то, что на самом деле означает слово «абсолют». Оно не зависит ни от чего.

Кр.: Да. Я рад – вы подбираетесь к этому ближе.

Б.: Его движение зависит только от него самого, его активность зависит только от него самого.

Кр.: Да. Могли бы вы сказать, что все имеет причину, а он не имеет никакой причины вообще?

Б.: Видите ли, это представление очень древнее. Эту идею выдвинул еще Аристотель, утверждая, что абсолют есть причина самого себя.

Кр.: Да.

Б.: Он не имеет причины в определенном смысле. Его причина он – это одно и то же.

Кр.: Видите ли, как только вы упомянули Аристотеля – это уже не то. Как нам к этому подойти? Пустота есть энергия, и эта пустота существует в тишине, или наоборот, – это не имеет значения – верно?

Б.: Верно.

Кр.: О да, за всем этим точно что-то есть. Возможно, никогда не удастся выразить это словами.

Б.: По крайней мере, нам пока не удается.

Кр.: Но оно должно быть выражено. Вы согласны?

Б.: Вы считаете, что абсолют должен быть выражен словами, но мы сознаем, что это невозможно. Всякая попытка выразить его словами превращает его в нечто относительное.

Кр.: Да. Не знаю, как это выразить.

Б.: Я считаю, что мы давно подвергаем себя опасности в отношении абсолюта. Люди выразили его словами, и он стал слишком тягостным.

Кр.: Забудьте все это. Видите ли, неведение в отношении того, что сказали другие – Аристотель, Будда и прочие, – имеет свои преимущества. Преимущества в том смысле, что ум не окрашен идеями других людей, он не в плену чужих утверждений. Все это – часть нашей обусловленности. Итак, это нужно преодолеть. Что мы пытаемся делать?

Б.: Я думаю, мы пытаемся говорить об абсолюте, о том, что за пределами.

Кр.: Я сразу же забрал это слово назад.

Б.: Тогда что бы это ни было, что за пустотой и тишиной.

Кр.: За пределами всего. Есть некая запредельность.

Б.: Трудность в том…

Кр.: Все это – что-то, часть необъятности.

Б.: Да, даже пустота и тишина – это необъятность, не так ли? Сама энергия – необъятность.

Кр.: Да, я понимаю. Но существует нечто еще более необъятное. Пустота, тишина и энергия необъятны, действительно безмерны. Но существует нечто – я воспользуюсь этим словом – еще более великое. Я не знаю, как это выразить. Почему вы со мной соглашаетесь?

Б.: Я просто обдумываю. Но видно, что все ваши слова о пустоте или о чем-то еще говорят о том, что за этим есть нечто еще.

Кр.: Нет. Почему вы, как ученый, соглашаетесь – нет, не соглашаетесь, простите, что я использую это слово, – почему вы вообще двигаетесь в ту же сторону?

Б.: Потому что мы шли к этому издалека, шаг за шагом, сознавая необходимость каждого шага.

Кр.: Видите ли, все это очень логично, разумно, здраво.

Б.: А также, вне сомнения, еще и правильно.

Кр.: Да. Так что если я говорю, что существует нечто большее, чем вся эта тишина, энергия, – могли бы вы согласиться с этим? Согласиться в том смысле, что до сих пор мы следовали логике.

Б.: Следует сказать, что о чем бы вы ни говорили, за пределами этого что-то есть. О чем бы вы ни говорили – тишина, энергия, все, что угодно, – всегда сохраняется возможность в рамках логики допустить существование чего-то еще.

Кр.: За этим, да.

Б.: Это не окончание.

Кр.: Это не конец.

Б.: Но даже когда вы говорите, что есть нечто за этим, вы все еще оставляете возможность, следуя логике, снова выйти за его пределы.

Кр.: Нет, нет, нет.

Б.: Но это противоречие.

Кр.: Это вопрос для обсуждения.

Б.: Тогда почему это так? Понимаете, о чем бы вы ни говорили, всегда есть возможность существования чего-то еще за пределами этого.

Кр.: Конечно, конечно. За пределами этого ничего нет.

Б.: Видите ли, этот вопрос неясен, потому что…

Кр.: За пределами этого ничего нет. Это я утверждаю. Не догматически или из упрямства. Я чувствую, что оно есть начало и конец всего. Конец и начало – это одно и то же. Верно?

Б.: В каком смысле?

Кр.: Тут что-то начинает проясняться.

Б.: В том смысле, что вы используете начало всего как конец всего?

Кр.: Да. Это верно? Вы могли бы так сказать?

Б.: Да. Если мы берем основу, из которой оно выходит, то должна быть основа, в которую оно упадет.

Кр.: Верно. Это та основа, на которой… существует все – пространство…

Б.:…энергия…

Кр.:…энергия, пустота, тишина – все, что есть на ней. Не сама основа, понимаете?

Б.: Да, это всего лишь метафора.

Кр.: За нею ничего нет.

Б.: У этой основы нет никакой причины.

Кр.: Никакой причины, конечно. Если у вас есть причина, то у вас есть основа.

Б.: У вас есть другая основа.

Кр.: Нет. Она – начало и конец.

Б.: Теперь становится понятнее.

Кр.: Верно. Вам это что-нибудь говорит?

Б.: Да, я думаю, это о чем-то говорит.

Кр.: О чем-то. Вы бы сказали далее, что не существует ни начала, ни конца?

Б.: Да. Что исходит из основы, то возвращается в основу, но оно ни начинается, ни заканчивается.

Кр.: Да. Нет ни начала, ни конца. Верно?

Б.: Да.

Кр.: Тут скрыта масса смыслов. Является ли смерть – смерть не в смысле, что я умру, – полным концом всего?

Б.: Понимаете, сначала вы сказали, что пустота есть конец всего, и как тогда это может быть еще большим концом?

Кр.: Я пытаюсь нащупать это.

Б.: Мы начали с того, что пустота есть конец вещей, так?

Кр.: Да, конечно. Это смерть?

Б.: Что?

Кр.: Эта пустота.

Б.: Ну…

Кр.: Смерть всего, что культивировал ум.

Б.: Хорошо, тогда в каком смысле это не так? Почему нет?

Кр.: Та пустота – не продукт ума, отдельного ума.

Б.: Нет, это вселенский ум.

Кр.: Пустота и есть то.

Б.: Да.

Кр.: Эта пустота может существовать только тогда, когда частное умирает.

Б.: Да, частное уходит.

Кр.: Когда частное уходит полностью.

Б.: Да.

Кр.: Не знаю, удалось ли мне это выразить.

Б.: Да, это пустота. Но затем вы говорите, что дальше смерть уходит в ту основу?

Кр.: О да, да.

Б.: Итак, мы говорим, что конец отдельного, смерть отдельного есть пустота, то есть Вселенная. А теперь вы идете дальше, говоря, что вселенское тоже умирает?

Кр.: Да, именно это я пытаюсь выразить.

Б.: В основе.

Кр.: Это о чем-то говорит?

Б.: Пожалуй, да.

Кр.: Давайте тут чуть задержимся, рассмотрим поподробнее. Я думаю, это что-то передает, не правда ли?

Б.: Да. А если и частное и вселенское умирают, тогда это есть смерть?

Кр.: Да. Вообще-то я не знаю. Я не специалист – не астролог, то есть не астроном. Во Вселенной идет непрерывный процесс умирания, взрывания и умирания.

Б.: Да, но, конечно, можно предположить, что существует нечто за этим.

Кр.: Да, именно так.

Б.: Думаю, мы продвигаемся. Вселенское и частное. Сначала частное умирает в пустоту, а за ним приходит вселенское.

Кр.: И оно тоже умирает.

Б.: В основу, верно?

Кр.: Да.

Б.: Так что можно сказать, что основа не рождается и не умирает.

Кр.: Верно.

Б.: Становится почти невозможно выразить это, если вы говорите, что вселенское уходит, потому что любое выражение относится к вселенскому.

Кр.: Я просто объясняю: все умирает, кроме этого. Это передает что-то?

Б.: Да. И именно из этого все возникает и туда уходит, умирая.

Кр.: И тогда это не имеет ни начала, ни конца.

Б.: Что означает конец Вселенной? Что мог бы означать конец Вселенной, как вы его видите?

Кр.: Ничего. Почему он должен что-то означать, если он происходит? Какое отношение это имеет к человеку? Вы понимаете, что я имею в виду? Какое это имеет отношение к человеку, который переживает страшное время?

Б.: Давайте скажем так: человек сознает, что в его жизни должен быть какой-то контакт с изначальной основой, иначе все утрачивает смысл.

Кр.: Но контакта нет. У человека нет никакой связи с основой.

Б.: Очевидно, нет.

Кр.: Нет. Он убивает себя, он делает все, что чуждо основе.

Б.: Да, потому и утратила жизнь для человека свое значение.

Кр.: Поэтому я, обыкновенный человек, спрашиваю: «Прекрасно, вот вы чудесно все рассказываете, все это прекрасно звучит, но какое это имеет отношение ко мне? Как мне это поможет преодолеть мое уродство, мои ссоры с женой или что-то еще?»

Б.: Я бы напомнил, что мы пришли к этому через цепь логических рассуждений, начиная со страданий человечества и указав их причину, которая заключается в неверном повороте и с неизбежностью ведет…

Кр.: Да, но человек просит: «Помогите мне исправить этот неверный поворот. Верните меня на правильный путь». И вы на это отвечаете: «Пожалуйста, не становись ничем». Понимаете?

Б.: Правильно. И в чем тогда проблема?

Кр.: В том, что он даже не захочет слушать.

Б.: Тогда, мне кажется, необходимо, чтобы тот, кто это видит, раскрыл причину, которая мешает услышать.

Кр.: Вы, конечно, видите, что это за причина.

Б.: Что является причиной?

Кр.: «Я».

Б.: Да, но я имею в виду нечто более глубокое.

Кр.: Более глубокое: все ваши мысли, глубокие привязанности – все это на вашем пути. Если вы не способны от этого отказаться, у вас не может быть связи с тем. Но человек не хочет отказываться.

Б.: Да, понимаю. Но то, чего он хочет, есть результат его образа мышления.

Кр.: То, чего он хочет, – это комфортная, легкая жизнь без всяких тревог, но это невозможно.

Б.: Невозможно. Точнее, возможно только если он отбросит все это.

Кр.: Должна быть какая-то связь, иначе…

Б.: Какая-то связь.

Кр.: Должна быть какая-то взаимосвязь человека с основой, иначе в чем смысл жизни?

Б.: Это то, что я раньше пытался сказать. Без этой взаимосвязи…

Кр.:… нет смысла.

Б.: Поэтому люди придумали смысл.

Кр.: Конечно. Билли Грэм² делает это каждый день.

Б.: Даже обращаясь к прошлому, мы видим, что древние религии утверждали подобные вещи – что Бог есть первооснова. Поэтому они говорили: «Ищи Бога».

Кр.: О нет, это не бог.

Б.: Да, это не бог, но говорится по существу то же самое. Пожалуй, можно было бы сказать, что «бог» – это слишком персонифицированная попытка выразить понятие основы.

Кр.: Да. Дайте им надежду, дайте им веру, сделайте жизнь несколько более комфортной.

Б.: Итак, как объяснить это обыкновенному человеку? В этом ваш вопрос?

Кр.: Да, более или менее. А также важно, чтобы человек слушал.

Б.: Да, я именно это и имею в виду.

Кр.: Вы ученый. Вы хорошо слушаете, потому что мы друзья. Но кто еще будет слушать из ваших друзей? Они скажут: «О чем, черт возьми, вы говорите?» Я чувствую, что если бы люди двигались в эту сторону, то в нашем мире был бы чудесный порядок.

Б.: Да. И что мы будем делать в таком мире?

Кр.: Жить.

Б.: Я имею в виду, что мы говорили что-то о творчестве…

Кр.: Да. Если у вас нет конфликта, нет «я», то действует нечто другое.

Б.: Да, это важно сказать, потому что христианская идея совершенства могла бы показаться достаточно скучной, так как там нечего делать!

Кр.: Это напомнило мне один анекдот! Человек умирает и попадает к апостолу Петру. Апостол Петр говорит: «Ты прожил достаточно праведную жизнь, много не обманывал, но прежде чем ты войдешь в рай, я должен тебе кое-что сообщить: мы все здесь очень скучные. Мы все жутко серьезные, никто никогда не смеется. Все ангелы унылы и подавленны. Поэтому прежде чем ты захочешь войти, возможно, тебе стоит спуститься вниз и посмотреть, как там дела. А затем придешь и расскажешь мне. Вот колокольчик, когда позвонишь, приедет лифт и отвезет тебя вниз». Человек звонит в колокольчик, спускается вниз, и открываются ворота. Там его встречают самые прекрасные девушки и прочие радости. И он говорит: «Ей-богу, вот это жизнь! Надо подняться и рассказать Петру». Он звонит в колокольчик, поднимается и говорит: «Было очень великодушно с вашей стороны предложить мне выбор. Я выбираю остаться внизу». Петр отвечает: «Я так и подумал!» Он звонит в колокольчик, спускается вниз, открываются ворота, его встречают двое и начинают бить, толкают его и всячески пихают. Он кричит: «Погодите, ведь я только что приходил сюда, и вы обращались со мной как с царем!» – «Так тогда ты был туристом!» (Смех.) Простите. От возвышенного к смешному, что тоже хорошо.

Наш разговор надо продолжить в другое время, его следует «вывести на орбиту».

Б.: Это, кажется, невозможно.

Кр.: Мы зашли уже достаточно далеко.

2 апреля 1980 г.

Охай, Калифорния

Почему человек придает величайшее значение мысли

Кришнамурти: О чем будем говорить?

Бом: Вы пришли к чему-то?

Кр.: Я не думал об этом.

Б.: Одно замечание, относящееся к тому, что мы с вами уже обсуждали. Я где-то читал, что один ведущий физик высказал такую мысль: чем больше мы узнаем о Вселенной, тем более бессмысленной она представляется, тем меньше в ней смысла.

Кр.: Да, да.

Б.: И мне пришло в голову, что в науке могла бы быть предпринята попытка взять за основу нашего существования материальную Вселенную, и тогда у нее мог бы быть смысл на физическом плане, но только не…

Кр.: …никакого другого смысла. Верно.

Б.: И вопрос, который мы могли бы обсудить, касается той основы, о которой мы говорили на днях. Будет ли она так же равнодушна к человечеству, как физическая Вселенная?

Кр.: Хороший вопрос. Давайте проясним его. Я в целом понял, но объясните поподробнее.

Б.: Хорошо. Не только физики, но и генетики, и биологи пытались свести все к поведению материи – к атомам, генам, ДНК и так далее. И чем больше они изучали, тем более явственно чувствовали, что смысла остается все меньше и меньше. На физическом плане смысл, конечно, есть, поскольку мы можем понять все с научной точки зрения, но никакого более глубокого смысла нет.

Кр.: Это понятно.

Б.: И вполне возможно, что поскольку такое представление в нас уже глубоко укоренилось, религиозные люди – а в прошлом они были гораздо более религиозными – чувствовали, что основа нашего существования пребывает в чем-то вне материи – в Боге или как они еще это называли. И это давало им ощущение глубокого смысла всего нашего существования, которое теперь утрачено. Одна из трудностей современной жизни – ощущение, что в ней нет никакого смысла.

Кр.: Итак, придумали ли религиозные люди что-то такое, что имеет смысл?

Б.: Они вполне могли придумать. Видите ли, чувствуя, что жизнь не имеет смысла, они могли придумать нечто, выходящее за пределы обычного, нечто вечное…

Кр.: …безвременное, безымянное.

Б.: …и независимое, абсолютное.

Кр.: Видя, что наша жизнь с точки зрения генетики и всего прочего не имеет никакого смысла, некоторые умные эрудированные люди могли сказать: «Мы придадим этому смысл».

Б.: Думаю, это произошло намного раньше. В прошлом люди каким-то образом придали жизни смысл в виде религии еще задолго до появления науки. А затем пришла наука и принялась отвергать эту религию.

Кр.: Верно. Я понимаю.

Б.: Но больше люди не верят в религиозный смысл. Возможно, они никогда не были способны всецело в него поверить.

Кр.: Как в таком случае выяснить, имеет ли жизнь где-то там какой-то смысл? Как это узнать? Люди пытались медитировать, они испробовали все формы самоистязания, отшельничества, становились монахами, саньясинами и тому подобным, но, возможно, всем этим они просто глубоко обманывали себя.

Б.: Да. И именно поэтому ученые все отрицают. Потому что история, рассказанная религиозными людьми, не представляется такой уж правдоподобной.

Кр.: Безусловно. Но как тогда выяснить, существует ли нечто большее, чем только физическое? Как к этому подступиться?

Б.: Я обдумывал то, что мы обсуждали прошедшие несколько дней, – понятие некой основы за пределами, материи за пустотой.

Кр.: Да, но предположим, что вы утверждаете это, а я скажу, что это еще одна иллюзия.

Б.: Первый момент, который, пожалуй, стоит выяснить, заключается в следующем. Понимаете, если эта основа равнодушна к человеческим существам, тогда это то же самое, что и предлагаемая учеными материальная основа.

Кр.: Равнодушная.

Б.: Равнодушная к человечеству. Вселенная кажется совершенно равнодушной к людям. Она простирается в необъятную бескрайность, не проявляя никакой заботы. Она может устраивать землетрясения и катастрофы, она может все уничтожить. Она, по сути, совершенно не заинтересована в человечестве.

Кр.: Да, я понимаю, что вы имеете в виду.

Б.: Можно сказать, что ей все равно, выживет человек или нет.

Кр.: Верно. Я понял вопрос.

Б.: И вот, я думаю, люди чувствовали, что Бог был такой основой, которая неравнодушна к людям. Понимаете, они могли это выдумать, но это то, во что они верили. И это то, что давало им, возможно…

Кр.: …колоссальную энергию. Именно так.

Б.: Я думаю, вопрос в следующем: будет ли эта основа равнодушной к человечеству?

Кр.: Как вы могли бы это выяснить? Какова связь этой основы с человеком? Какова их взаимосвязь?

Б.: Да, в этом вопрос. Имеет ли человек для нее какое-либо значение? И имеет ли она какое-либо значение для человека?

Кр.: Прекрасно!

Б.: Я бы хотел отметить еще один момент. Я как-то беседовал с человеком, который был хорошо знаком со Средним Востоком и традициями мистицизма, и он сказал, что там они не только считают, что то, что мы называем основой, бесконечностью, имеет значение, но ощущают, что действия человека также имеют значение в абсолютном смысле.

Кр.: Именно так, несомненно. Допустим, кто-то говорит, что так и есть, иначе жизнь не имеет смысла и вообще ничто не имеет смысла. Как можно это выяснить? Допустим, вы говорите, что эта основа существует, как я утверждал это на днях. Тогда возникает следующий вопрос: какое отношение она имеет к человеку? И человек – к ней? Как можно это обнаружить, выяснить или прикоснуться к ней – если она вообще существует? Если она не существует, то у человечества действительно нет никакого смысла. Я имею в виду, что я умру, и вы умрете, и мы все умрем, и какой смысл быть добродетельным, какой смысл быть счастливым или несчастным, вообще продолжать жить? Как показать, что основа существует? В терминах науки, а также в невербальном выражении, как ощущение?

Б.: Когда вы говорите «научный», вы подразумеваете «рациональный»?

Кр.: Рациональный.

Б.: То есть это нечто такое, к чему мы можем фактически прикоснуться.

Кр.: Не прикоснуться, а, скорее, ощутить. Научным путем – то есть рациональным, логическим, здравым – многие могут к этому прийти.

Б.: Да, такой путь общедоступен.

Кр.: Это не просто утверждение отдельного человека, это могло бы быть научным фактом. Думаю, что это можно продемонстрировать. Если полдюжины человек достигнут освобождения, потом следующие и так далее… Но это должно быть сделано, а не просто рассказано на словах. Мы могли бы сказать, что основа существует и предъявляет определенные требования: абсолютное безмолвие, абсолютная пустота, что означает абсолютное отсутствие эгоизма в любой его форме, верно? Вы сказали бы мне это? Намерен ли я отказаться от своего эгоизма? Ибо я хочу доказать, хочу показать, хочу выяснить, истинно ли то, что вы говорите. Так вот, намерен ли я сказать: «Смотрите, «я» полностью уничтожено, вырвано с корнем»?

Б.: Да, в каком-то смысле можно сказать, что кто-то намерен сделать это, но есть и другой смысл, в котором намерение не является продуктом сознательных усилий и решимости.

Кр.: Нет, подождите. Давайте в этом разберемся.

Б.: Нам нужно понять, что…

Кр.: Это не намерение, не желание, не усилие.

Б.: Да, но когда вы говорите «намерен», там присутствует слово «намерение».

Кр.: Намерение – в смысле готовности пройти через эту дверь. Готов ли я или мы с вами пройти через ту особую дверь, чтобы найти доказательство существования первоосновы? Вы меня об этом спрашиваете. И я отвечаю, что готов, то есть буду это делать, намерен это сделать. Намерен не в смысле проявления воли и прочих аспектов или качеств природы моего «я». И мы тщательно в это углубляемся. Вы указываете мне на это, и я говорю: «Идет!» – смогут ли десятеро из нас так сделать? Не иметь привязанностей, не иметь страха и всего остального, вы понимаете? Никакой веры, полная рациональность, исследование. Я думаю, если человек десять это проделают, то любой ученый с этим согласится. Но нет этих десяти человек. Поэтому утверждение одного…

Б.: Понимаю. Мы должны получить результат открыто, общими усилиями.

Кр.: Именно так.

Б.: Чтобы это стало реальным фактом.

Кр.: Реальным фактом, в том смысле, что люди его примут. Это не что-то такое, что основано на иллюзии, Иисусе, вере и прочем.

Б.: Да, фактом, тем, что реально сделано.

Кр.: Кто же сделает это? Ученые склонны считать все это иллюзией, вздором. Но есть и другие, которые говорят: «Это не вздор, первооснова существует. И если вы все это проделаете, вы ее найдете».

Б.: Да, но я думаю, что для вашего собеседника некоторые вещи, о которых вы говорите, вначале могут показаться совершенно непонятными.

Кр.: Да, верно, потому что он даже не намерен слушать.

Б.: Потому что весь его опыт говорит об обратном.

Кр.: Конечно, конечно.

Б.: Видите ли, опыт формирует у вас представление о том, что имеет смысл и что не имеет. И вот вы говорите, например, что один из шагов состоит в том, чтобы не вводить время.

Кр.: О, это значительно труднее.

Б.: Да, но это имеет решающее значение.

Кр.: Подождите, я бы не стал начинать со времени, я бы начал с уровня начальной школы.

Б.: Да, но в конечном счете вы дойдете до более трудных понятий.

Кр.: Я начинаю с уровня школьника и говорю: «Делай вот это».

Б.: Хорошо, что конкретно надо делать? Давайте повторим.

Кр.: Никакой веры.

Б.: Человек может не контролировать то, во что верит, он может даже не знать, во что он верит.

Кр.: Не надо ничего контролировать. Исследуйте.

Б.: Хорошо.

Кр.: Исследуйте свою веру, то, что вы за нее цепляетесь, что она дает вам ощущение безопасности и так далее. Вера – иллюзия, в ней нет ничего настоящего.

Б.: Видите ли, я думаю, что если бы мы говорили о подобных вещах с ученым, то он мог бы сказать, что сомневается в этом, потому что верит в существование материального мира.

Кр.: Но вы же не верите в то, что солнце восходит и заходит. Это факт.

Б.: Да, но ученый верит. Видите ли, об этом ведутся долгие споры, нет никакой возможности доказать, что это существует вне моего ума, но, тем не менее, я в это верю. Это один из вопросов, которые возникают. У ученых тоже есть вера. Один верит, что эта теория верна, другой верит, что верна другая теория.

Кр.: Нет. Это не теория. У меня нет никаких теорий. Я начинаю с уровня начальной школы и говорю: «Послушайте, не соглашайтесь с теориями, умозаключениями, не цепляйтесь за свои предрассудки». Это исходный пункт.

Б.: Быть может, нам лучше сказать, чтобы они не придерживались своих теорий, потому что кто-то мог бы поставить под сомнение и ваше утверждение, что у вас нет никаких теорий. Вы понимаете, у них сразу же возникли бы сомнения в этом.

Кр.: У меня нет никаких теорий. Почему я должен иметь теории?

Собеседник: Видите ли, Кришнаджи, хотя я ученый, я также сказал бы, что у меня нет никаких теорий. Я не считаю, что мир, который я создаю для своих научных теорий, теоретический. Я назвал бы его фактом.

Кр.: Тогда мы должны рассмотреть, что является фактом? Верно? Что такое факты? Я сказал бы, что факт – это то, что происходит, что в действительности происходит. Вы бы согласились с этим?

Б.: Да.

Кр.: А ученые согласились бы с этим?

Б.: Да. Во всяком случае, я думаю, ученые сказали бы, что то, что происходит, понимается благодаря теориям. Видите ли, в науке вы не можете понять того, что происходит, иначе как с помощью инструментов и теорий.

Кр.: Подождите, подождите. Что происходит там и что происходит здесь?

Б.: Хорошо, давайте двигаться медленно. Сначала, что происходит там. Инструменты и теории нужны даже…

Кр.: Нет.

Б.:…чтобы иметь факты о том, что там…

Кр.: Какие там факты?

Б.: Вы не можете это выяснить без определенной теории.

Кр.: Факт, что существует конфликт, почему я должен иметь об этом теорию?

Б.: Я не это имел в виду. Я говорил о фактах, касающихся материи, с которыми имеет дело ученый. Он не может установить эти факты без какой-то хотя бы простейшей теории.

Кр.: Возможно, я об этом ничего не знаю.

Б.: Потому что теория организует для него эти факты. И без нее это превратилось бы…

Кр.: Да, это я понимаю. Это может быть фактом. Вы можете иметь об этом теории.

Б.: Да. О гравитации, атомах – теории тут необходимы, чтобы возможно было получать правильные факты.

Кр.: Правильные факты. То есть вы начинаете с теории.

Б.: Теория вместе с фактом. Это всегда сочетание теории с фактом.

Кр.: Хорошо. Сочетание теории с фактом.

Б.: Так вот, если вы говорите, что у нас будет область, где нет подобных сочетаний…

Кр.: Именно так. С психологической точки зрения это означает, что у меня нет никакой теории о самом себе, о Вселенной, о своих отношениях с другими. У меня нет никакой теории. Почему она должна у меня быть? Есть только факт, что человечество страдает, что оно несчастно, пребывает в смятении и конфликте. Это факт. Почему у меня должна быть теория об этом?

Б.: Здесь нельзя спешить. Видите ли, если вы хотите убедить в этом ученых, то это должно быть научное обоснование…

Кр.: Я буду двигаться очень медленно.

Б.:…чтобы не оставить ученых позади!

Кр.: Верно. Или меня.

Б.: Хорошо, давайте примиримся с различием во взглядах – верно? Ученые могут согласиться с тем, что психология – наука, которая позволяет заглянуть внутрь, исследовать ум. И они говорят, что всякие предубежденные люди, такие, как Фрейд, Юнг и другие – я не знаю их всех, – создали различные теории. И вот мы должны пояснить, почему не имеет никакого смысла создавать подобные теории.

Кр.: Потому что теории препятствуют наблюдению того, что действительно имеет место.

Б.: Да, но внешне кажется, что теория помогает наблюдению. Почему здесь такое различие?

Кр.: Различие? Вы можете ответить сами, это просто.

Б.: Давайте рассмотрим это подробно. Ибо если вы хотите, чтобы ученые вас поняли, на этот вопрос нужно ответить.

Кр.: Да. Мы ответим. В чем заключается вопрос?

Б.: Почему теории необходимы и полезны для организации фактов в отношении материи, внешнего, и абсолютно бесполезны и даже мешают, когда речь идет о сфере внутреннего, психического?

Кр.: Да. Что такое теория? Каково значение слова «теория»?

Б.: Это слово означает видение, точку зрения, своего рода прозрение.

Кр.: Точка зрения? Верно.

Б.: Точка зрения, способ смотрения.

Кр.: Способ смотрения.

Б.: И теория помогает смотреть на внешнее.

Кр.: Теория предполагает наблюдение.

Б.: Это способ наблюдения.

Кр.: Вы можете наблюдать, что происходит, психологически?

Б.: Давайте скажем так: когда мы смотрим на что-то чисто внешне, мы в какой-то степени фиксируем наблюдаемое.

Кр.: То есть наблюдающий отличен от наблюдаемого.

Б.: Не только отличен, но их отношение фиксировано, по крайней мере, в течение некоторого времени.

Кр.: Хорошо, теперь мы можем понемногу двигаться вперед.

Б.: Такое наблюдение представляется необходимым в вопросе изучения материи. Материя не изменяется так быстро, и в какой-то мере ее можно отделить; таким образом, мы получаем довольно постоянный способ видения изменяющегося. Она изменяется, но не мгновенно, ее можно удержать неизменной в продолжение какого-то промежутка времени.

Кр.: Безусловно.

Б.: И мы называем это теорией.

Кр.: Теория, как вы сказали, означает некий способ наблюдения.

Б.: У слова «теория» тот же корень, что и у греческого слова «театр»³.

Кр.: Театр, да, правильно. Это способ видения. Так с чего мы начнем? Какой именно способ видения – общепринятый способ, привычный способ, способ видения, зависящий от конкретного человека – домохозяйки, мужа, бизнесмена?

Б.: Подобная же проблема возникла в развитии науки. Мы начали с того, что называется здравым смыслом, общепринятым способом видения. Потом ученые обнаружили, что этот способ видения неадекватен.

Кр.: От этого способа видения они отошли.

Б.: Они отошли от него, отказались от какой-то его части.

Кр.: Это то, к чему я пришел. Общепринятый способ видения полон предрассудков.

Б.: Да, он произволен, зависит от жизненного опыта человека.

Кр.: Да, это так. И можно ли освободиться от обусловленности, от собственных предрассудков? Я думаю – возможно.

Б.: Когда речь заходит о видении внутреннего… Встает вопрос: может ли теория психологии быть в этом полезна? Опасность в том, что сама эта теория могла бы оказаться предрассудком. Если вы попытались бы создать теорию…

Кр.: Это то, о чем я говорю. Она стала бы предрассудком.

Б.: Она стала бы предрассудком потому, что у нас еще ничего нет, мы еще не проводили никаких наблюдений, чтобы на них опереться.

Кр.: Итак, человек страдает и его страдание – это общепринятый фактор, верно? И это определенный способ видения вещей. Верно?

Б.: Не факт, что ученые согласились бы, что это наиболее важный человеческий фактор.

Кр.: Хорошо. Конфликт?

Б.: Это тоже спорно.

Кр.: Тогда возьмите что угодно, это не имеет значения. Привязанность, удовольствие, страх.

Б.: Я думаю, что некоторые люди могли бы возразить, говоря, что нам следует выбрать что-нибудь положительное.

Кр.: И что же это?

Б.: Некоторые люди, например, могли бы сказать, что общепринятый фактор – это разумность.

Кр.: Нет, нет и нет! Я не назвал бы разумность общепринятым фактором. Если бы люди были разумны, они не воевали бы друг с другом.

Б.: Это мы должны пояснить. В прошлом некто вроде Аристотеля мог сказать, что разумность – типичный человеческий фактор. Теперь вы возражаете против этого, утверждая, что люди в основе своей неразумны.

Кр.: Да, они неразумны.

Б.: Они неразумны, хотя могли бы быть разумными.

Кр.: Верно.

Б.: То есть вы утверждаете, что разумность человека не является фактом.

Кр.: Совершенно верно.

Собеседник: Я думаю, многие ученые сказали бы, что человеческие существа очень разные, но что все они стремятся к счастью.

Кр.: Является ли это общим фактором? Нет. Я не согласен с тем, что многие люди стремятся к счастью.

Собеседник: Нет, человеческие существа очень разные.

Кр.: Согласен. Остановимся здесь.