Воденников интервью

Так и остаюсь. Помните наш советский анекдот? Пациентку везут в морг, и она приходит в себя на каталке. А санитар говорит: «Умерла – так умерла». Так вот, «умерла – так умерла»: умер – так умер. До сих пор.

Да, настойчиво. Я очень принципиальный человек.

Я даже на BBC в Лондоне отвечал на этот вопрос. Как вам сказать? Живется мне очень хорошо. Когда умираешь, начинается твоя настоящая жизнь. Я не помню, где это прочитал. Это касается, конечно, не физического умирания, хотя, может быть, и физического умирания в том числе, когда ты вдруг перестаешь быть тем, кем был, и все осыпается, как с елки осыпаются так и не прижившиеся в подсахаренной воде иголки. У нас в советское время считалось, что для того, чтобы елка стояла долго-долго, надо в воду класть сахар. Но, к сожалению, ничто не помогает, и все осыпается. Так вот, когда ты осыпаешься, то выясняется, что у тебя очень много неизрасходованных областей жизни: они все были как будто спрятаны, погребены – под толщей воды, времени, возможностей, представлений. И вдруг ты живешь, становишься совершенно новым, как в той сказке, где человек впрыгивает в кипящее молоко, потом впрыгивает в кипящую воду, еще куда-то и вдруг – раз! – и ты совершенно другой.

Нет, конечно. Это совершенно не похожее состояние, потому что стихи – это вещь, от которой ты зависишь, но которая не зависит от тебя. И когда они уходят, это не значит, что ты похож на маркетолога, меняющего профессию: сдирает аляповатый или, наоборот, очень строгий галстук, покупает бутылку водки, как в известном клипе группы «Ленинград» (мне очень нравится этот клип – мне вообще нравится группа «Ленинград»). Это другая история. От тебя просто вдруг уходит какая-то огромная часть, можно сказать, основополагающая, жизнеобразующая часть судьбы, жизни. Это уходит от тебя. И с тобой происходит масса других событий, связанных уже со здоровьем, балансированием на грани жизни и смерти. А когда ты приходишь в себя через какое-то время, то вдруг понимаешь, что ты – совсем не то, что было, и тебе нужно научиться как-то заново жить. Тебе надо найти смысл, тебе надо найти стрехи, тебе надо найти скрепы. Извините за слово «скрепы», потому что теперь его употреблять почти невозможно, после того как его изгадили.

Скрепы – то, на чем все держится. Тебе надо найти, и ты ищешь. И в какой-то момент вдруг понимаешь, что силы не вокруг и даже не в каком-то даре, а в тебе. Или нет.

Я, например, сейчас много читаю про тюрьмы. У меня лежит книга про повседневную жизнь Москвы после революции и до сталинского времени. И там, в частности, дается описание тюремного быта. Мы все вообще не знаем, что с нами будет, когда мы попадем в ситуацию, в которой никогда не бывали и которой страшимся. Кажется, что мы слабые, нежные и еще какие-то. А вдруг на самом деле мы станем там совершенно другими? Не нежными цветочками, а наоборот – людьми, способными дать отпор? Мы этого не знаем. А может, ты – весь такой крутой – попадешь туда и будешь ночевать возле параши. Мы действительно про себя ничего не знаем. Меня поражает история о Корчаке, который, как известно, погиб в печах одного из концлагерей, потому что его детей-сирот (еврейских детей, насколько я понимаю) отправили в очередную душегубку. Ему ведь предлагали уйти оттуда, потому что он был известен. (Хотя это немного странно, потому что фашисты, мне кажется, ни перед чем ни останавливались, на них никакие авторитеты не действовали.) Ему сказали: «Вы можете уйти», а он сказал: «Я пойду вместе с ними», – и он пошел вместе с ними. Что это такое? Вот могли бы мы с вами это сделать? Я не уверен, например. Может, мы на прощание поцеловали бы эти головки русые, черные и еще какие-то и ушли. То есть мы вообще не знаем, что собой представляем. И это ужасно круто, когда тебе судьба дает возможность это проверить. Поэтому черт с ним со всем, что было раньше.

Во-первых, поэту не живется легче – поэту живется достаточно мучительно, если это только не какой-то пляшущий графоман. Пляшущий с огнем в кудрях, который написал и сразу побежал душить этой трагедией в углу какого-нибудь несчастного, случайного соглядатая. Поэт – это человек, который все время пребывает в двух состояниях: сначала он мучительно ждет стихов, потому что самое страшное для поэта – это молчание, мысль, что стихи не придут; а потом они приходят – и начинают его выкручивать. Как раз поэтому ты и говоришь то, что не могут сказать другие люди: потому что все, что ты можешь сказать о себе, про мир и о мире, вот так просто с кондачка – это чушь, лепет и прах. Это ерунда, это шелест – шелест бабочек, листьев или разбрасываемых рекламных листовок. Чтобы сказать настоящую фразу, ты должен себя вытянуть, вывернуть. И это, согласитесь, мучительная работа. Представляете, вот вы сейчас сами себе в рот засунете руку, минуя позывы, возникшие при этом, возьмете все кишки и вытянете. Собственно говоря, вот это поэт и делает. Поэтому поэту совершенно нелегко быть – ему очень трудно быть. Если бы ему было легко, мы бы не имели дело с невротиком, а потом уже и сумасшедшим Осипом Мандельштамом; мы бы не имели дело с очень неприятной в общении и очень неблагодарной Мариной Цветаевой; мы бы не имели дело со лживой, суетной, тщеславной и одновременно великой в своих проявлениях Анной Ахматовой. Или с вечно взбудораженным Борисом Леонидовичем. Я сейчас специально по верхам прошел. Поэтому нет – это очень трудно. Вообще, поэт не хочет ничего сказать, он не хочет вас выразить – он хочет вытянуть какую-то правду. А когда она вытягивается, оказывается, что это – ваша правда. Ну или не ваша.

А как вы читаете? Чтобы девушке потом какой-нибудь почитать? У Ходасевича есть такое стихотворение: «…вином угостить, стишки почитать, потом затащить в кровать», – таким образом вы используете стихотворения?

Откройте мне тайну: вы, когда слушаете песни, тоже себе представляете Мадонну, Земфиру, Аллу Пугачеву?

То есть песни вы можете присвоить себе?

Это правда. Так и должно быть.

Это удивительно, что у людей почему-то возникает странное, плохо объяснимое желание почитать стихи. Ведь стихи – это, по большому счету, что-то очень вымороченное. Как правило, они истерические, а если не истерические, то меланхолические, а если не меланхолические, то трагические, а если не трагические, то заунывные. А если не заунывные, то непонятные. Почему у вас как у потребителя возникает такая потребность – вы же не поэт, вы никогда не писали стихов? Вот это интересно. Зачем вы читаете, вы можете объяснить?

Хорошая формулировка: стихи – это когда ты один. В них нет сюжета, нет того, что может развлечь, но почему-то ты берешь их и читаешь. Может быть, вокруг кто-то есть, но, тем не менее, стихи ты читаешь, когда ты один. Вокруг могут дети бегать мал мала меньше, жена нудить или муж. Видно, это и есть объяснение: есть какая-то в нас косточка (я хотел сказать «червоточина», но это неправильно), и мы не знаем ее секрет, мы даже не можем ее открыть – она является для нас загадкой. Иногда стихи бывают очень плохими ключами, иногда – неподходящими ключами, но мы перебираем их и думаем: «Где-то здесь, черт побери, должен быть этот ключ!» Я не знаю, какого он размера, – может, он очень маленький, может, он с большими зазубринами, сложно организован, а может, похож на отмычку или на булавку. Раньше жены хитро умели открывать булавками из волос самые сложные замки. Об этом не думал никогда: может быть, стихи – это ключ? Ключ к шкатулке, которую нам лучше не открывать.

И я никогда так не читал. Мне 49 лет, я читаю с шести лет (хотя ужасно не хотел учиться, все время рыдал. Я вообще бездарным был учеником и бездарным чтецом), и у меня нет ни одной книжки поэтической, которую я прочитал бы от начала до конца. Мне кажется, что поэтические книги не для этого созданы. Я вообще в это не верю – что книгу можно просто так открыть и читать. Это невозможно. Множество стихов мы никогда не узнаем, даже у поэта, которого мы якобы любим, или не якобы любим.

Поэт – это еще тот эксперт по счастью, надо сказать. Счастье, конечно, есть. Счастье – это подкладка нашей жизни, нашего бытия. Оно просвечивает даже через моменты горя, моменты надсады. Я об этом помню и ужасно не люблю, когда меня накрывает ярость. А я яростный, мстительный человек.

Я вялый. Я очень вялый. И я все равно помню, что там есть какая-то подкладка. Вот мы сидим, напротив – стена белая. Она не оштукатурена, она оттерта. На ней, наверное, были какие-то обои или что-то еще. Мы видим разводы, трещины. Вот, собственно говоря, это и есть наша жизнь, это и есть то счастье, которое проступает. Представляете, мы покроем это слоем краски – это сейчас модно. Что бы там ни было под краской или под обоями – под ним будет вот эта щербатая стена, похожая на пещеру неандертальца, гладко отшлифованная. Вот это и есть счастье. Счастье никуда не уходит. Наверное, нас можно поставить в ситуацию очень сильного и долгого, мучительного унижения, когда мы потеряем человеческий облик, будем пугаться любого шороха, любой открытой двери. Мы знаем, к сожалению, такие примеры: XX, да и XXI век очень богаты на подобные иллюстрации. Но если нас не мучить, то в нас все время живет изнанка счастья.

Конечно, она существует. Даже если вы не любите вашу девушку, вы любите каких-то других существ, находящихся рядом с вами. Вот у меня есть собака, такса Жозефина – это по паспорту, а вообще она Чуня. Я очень от нее устал: она сильно больна, у нее то одно, то другое, она весьма своенравная, очень лебезит передо мной. Это меня тоже утомляет, честно говоря. Меня все утомляет. И я иногда ловлю себя на мысли, что не испытываю ничего, что я просто забочусь о ней. Я почему-то ее кормлю, я гоню ее на лоток (она умеет это делать), вывожу ее на улицу, лечу ее глаза, потому что она больная насквозь, но я не испытываю ничего, не могу сказать: «Ты моя!» Я не обожаю ее, я не люблю ее. Странно, почему во мне живет это – ведь я все время думаю о ней, когда мы уезжаем: как она, чего там. Это и есть любовь. Любовь – это ведь не дрожание. Любовь – это когда у тебя все время где-то здесь находится существо, человек, животное, идея, не отпускающие тебя. Когда мы живем с человеком, которого любим (независимо от того, мужчина это или женщина), мы отлично понимаем, – я десять раз об этом говорил – что это не как у подростков: «Ой, любовь решит все мои проблемы». Нет, любовь не решает твоих проблем. Она создает, добавляет тебе проблем. «Любовь – это будет так…» Да не будет! Будет тяжело. Ты будешь думать: а любит ли меня, а не любит ли меня, а люблю ли я, а не люблю ли я. Ты все время будешь находиться в этом состоянии. Тебя будет ужасно раздражать человек, который находится с тобой рядом. Но при всем при этом ты вдруг просыпаешься и понимаешь, что ужасно здорово, что именно эта голова лежит именно на этом расстоянии от твоей головы (желательно подальше, я не люблю, когда рядом), вот на таком, а вот так уже хуже, и вот так плохо, а вот так в самый раз. И ты понимаешь, что вы вместе. Ты находишься с тем человеком, с которым должен находиться.

С другой стороны, когда-то это может и закончиться. Нам кажется, что мы можем сделать так, что это будет длиться долго, но рано или поздно придет звонок или эсэмэска. Нам скажут: «Я больше не хочу с тобой быть». Это дурной способ расставания – эсэмэской: так делают трусы. Мы все трусы. Лучше расставаться эсэмэской – мой совет. Или письмом.

Поэтому любовь, конечно, есть. Но мы ее тянем как огромный мешок со скарбом. И не можем бросить. Проблема в том, что мы не можем ее бросить. Помните сказку «Федорино горе»? Понятно, что это про относительно бедные годы, когда не так легко было собрать этот скарб. Ну чего Федора пошла за этими сбежавшими? Я так понимаю, что она жила, условно, в сталинский период: там было не так много вещей, и вообще время было препротивное. Ну, убежали у тебя эти плошки и одеяла. Ну, купи ты новые. Деньги есть. Но она почему-то идет за этими вещами. На самом деле это история о любви. Когда она догоняет их наконец, то говорит: «Я буду, буду о вас заботиться». Мы прекрасно понимаем, что она не будет о них заботиться: человек не меняется. Но они возвращаются. Когда вы поссорились, и кто-то из вас побежал, а кто-то догоняет, и все, вы успокоились, ты говоришь: «Давай попробуем жить по-другому». Вот я в свое время говорил: «Давай мы попытаемся поменяться», – а сейчас я говорю только одну вещь: «Слушай, мы никогда не поменяемся, мы всегда будем такими, мы всегда будем так ужасно ссориться. Всегда. Просто давай помнить, что в какой-то момент схлынет эта ярость, эта ненависть, это раздражение, это желание убежать, и мы догоним друг друга и без беготни просто вернемся. Мы не знаем, как это будет долго, но мы не изменимся». Когда к тебе приходит понимание, что ты не изменишься, ее надо принять – и окажется все легко. Может даже до мордобоя, если не убийства, доходить. В конце концов, раз-раз, раз-раз – постучали друг друга по морде, подышали, а потом: «Будешь чай?» Попили чай. Главное, не городить этих всяких: «Ты меня ударил», «Как ты это мог?», «Я никогда не буду больше прежним». Это же глупость.

Нет, он может уже ничего не делать, но есть какая-то… помните, у Ахматовой:

Есть в близости людей заветная черта,

Ее не перейти влюбленности и страсти, –

Пусть в жуткой тишине сливаются уста

И сердце рвется от любви на части.

И дружба здесь бессильна и года

Высокого и огненного счастья,

Когда душа свободна и чужда

Медлительной истоме сладострастья.

Заканчивается оно следующим: «Теперь ты понял, отчего мое не бьется сердце под твоей рукою». Есть в близости заветная черта, когда ты вдруг понимаешь, что все может быть и ты все можешь принять. А бывает в близости заветная черта, когда ты понимаешь, что не бьется сердце под твоей рукою, что тебя ничего не трогает. И пусть оно бьется, пока еще бьется. Пусть оно бьется, пусть оно все сохранится, пусть будут скандалы, пусть будет мордобитие – хотя так не надо, товарищи, это плохо, мордобитие – это уголовная статья. Пусть это все будет. Вытерпим.

Нет. У меня были периоды одиночества. Одиночество – это вообще не страшно. Знаете, я, как та гадалка: «Ой, не угадала. Значит, что-то другое». Так и я: ой, что-то не то посмотрел. Иногда я иду по улице и понимаю, что дорожу отношениями, которые сейчас у меня есть. Я хочу, чтобы они продлились как можно дольше. Я понимаю, что, когда они кончатся – если они кончатся, – во мне ничего не убудет, и, может быть, начнется моя третья жизнь или сто пятьдесят пятая. Это правда. Недавно мне рассказали такую историю. Шла девушка со своим молодым человеком, и, как это девочкам свойственно, что-то нудит там: ей же все время хочется, чтобы ей говорили «я тебя люблю». И замечает ему: «Вот ты же не свободен». Он отвечает: «Я совершенно свободен». Она мне рассказывает: «Я совершенно взбеленилась: как свободен, что свободен? Я же тут!» И на протяжении трех километров они выясняли этот вопрос; она успела разозлиться, расстаться, вернуться и еще что-то. Но в какой-то момент поняла: это ужасно круто, когда человек говорит «я совершенно свободен» и продолжает быть с тобой. Хуже – когда не свободен (куда съезжать, еще что-то – в общем, есть зависимость). У меня нет никакой зависимости – я совершенно свободен. Это еще один большой подарок судьбы. Все закончится, и я буду жить один. И будет, на самом деле, так же хорошо. Правда.

Помните, как Ельцин сказал: «Я устал, я ухожу»? Понятно, что потом непонятно, что началось в стране.

Я предложил. Я сейчас худо-бедно пишу прозу. Она, конечно, на настоящую художественную прозу не тянет, это колонка. Но, тем не менее, я это пишу. Звук – это такая вещь: его не подделать. Он ушел.

Года три назад (я раньше очень любил апрель) я лежал в сумерках, и вдруг в этой вечности, когда еще никакие листочки не проклюнулись и почки не лопнули, а только пыль и сухой асфальт, я вдруг услышал: «Чик-чик-чик» – кто-то ездил на роликах. И у меня словно метроном заработал: «Боже, боже, они что, вернулись?» И мне было страшно и сладко одновременно. Но сумерки прошли, наступил следующий день, и вечер, и день, и, в общем, ничего не получилось. Это очень сильное искушение, очень сильное испытание, это очень сильные переживания и это сильное действие, когда ты пишешь стихи. Но их нет. Мне не приходит звук.

Вывели меня на чистую воду! Это правда: я очень ленивый человек. Я хожу двадцать километров в день и поэтому ужасно ленюсь.

Хождением.

Нет-нет, мне нравится. Я вообще люблю сильные выражения. Но я же объясняю: написать статью, написать колонку через «не могу», через «не хочу» – это возможно. Написать же стихотворение через «не хочу» ты не можешь – у тебя просто нет звука. Вы же знаете, что Пастернак молчал: он не писал, условно говоря, шесть лет. Мандельштам молчал, Ахматова молчала. Извините, что я по верхам, 3-й класс IV четверть. Пушкин, Лермонтов – все, что вы помните. Они же молчали не потому, что им не платили деньги, и не потому, что там что-то не то происходило. Ну нет звука! У Ахмадуллиной было такое: «…мимолётный звук мне явится, и я скажу: так много?» Вот малейший звук или малый звук – это очень много. Вы не понимаете, как человек теряет голос, как Мария Каллас потеряла голос. Что значит – потеряла? Ты же разговариваешь! Пой! Мы просто не знаем, что там бьется у нее в этих связках. Мы даже не знаем, что такое извлечь этот звук. Вы не посылали звук так, чтобы он звучал, как у нее. Вы никогда не пели так, как Каллас. Она разговаривает. Но свой звук она извлечь из горла не может. У поэтов так же. Такое же ожерелье висит на шее, Онасиссом подаренное, а спеть ты ничего не можешь.

Я никогда не жил на стихи. Когда выходит книга, тебе за нее выплачивают гонорар. Этот гонорар нормальный, но не такой, чтобы ты мог прожить. Месяца три-четыре проживешь, но не больше. У меня программа на радио, я пишу колонки. Публикую статьи: в журнале Story, в «Газете.RU», в журнале «Миллионер». Есть выступления: я много езжу, и мне за это платят.

Я люблю выступать с лекциями. У меня есть курс: его читала в свое время Татьяна Никитична Толстая. Она открыла школу «Хороший текст», где работают, в том числе, Алена Долецкая, Сергей Гандлевский. И я там преподаю. Веду семинары и лекции.

Да, Вера Полозкова – звезда.

Как говорил Мандельштам, нет ничего противоестественнее для поэта, чем выступать. Я хорошо выступаю. Я умею брать залы, у меня были и есть большие залы. Но я не хочу превращаться в гастролирующего поэтического скомороха. Мы слишком хорошо знаем эти примеры, и я не хочу их умножать. А потом, это мучительно: когда ты читаешь собственные стихи, это не очень хорошо. Мне больше нравятся лекции. Ты читаешь чужие стихи, и в тебе что-то дрожит. Ты совершенно закрыт, ты одет. А когда читаешь свои стихи, ты раздет, ты голый. В нашем возрасте уже лучше не быть голым, согласитесь.

Вы сейчас повторяете мою мысль. Мне часто задавали вопрос по поводу чтения, и я говорил, что стихам вредит авторское чтение и вообще любое чтение, потому что настоящее стихотворение всегда двусмысленно. Я имею в виду не скабрезность, а наличие нескольких пластов. А когда ты читаешь его, ты это стихотворение выпрямляешь. Это другая подача. «Так дымно здесь и свет невыносимый, что даже рук своих не…» Но там нет этого. Там вообще дым, а ты не можешь показать этот дым голосом. Когда читаешь, начинаешь пробивать, прокачивать пространство: «Как дымно здесь. И свет невыносимый. Что даже рук своих не различить». На самом деле этого в тексте нет. Это просто говорит мое тело, которое отзывается ситуацию. Когда ты выходишь на сцену, ты идешь не по логике стиха, а по логике облака. Вокруг определенная энергия – и ты идешь по этой энергии. И потому это всегда не настоящие стихи. Это как студийная музыкальная запись: когда музыканты поют в студии, это всегда немного по-другому, нежели когда они поют со сцены. Со сцены всегда больше накал, больше перетяг, больше крика. Когда ты читаешь – ты передавливаешь. Стихотворение читается на листе, и только. Оно живет шепотом, голосом, криком – всем чем угодно, но только на листе.

Мне очень нравится ваша мысль по поводу музыки. Я всегда завидовал музыкантам, певцам. У меня нет слуха, и я ничего пропеть не могу, у меня голос громкий и противный. Поэтому мне интересно, как звук создается, как он вытягивается и как держится ровно и правильно. Музыка – это высшая сфера. Для меня это просто загадка.

Да. Как она вообще рождается в голове? Как это можно записать? У меня не может родиться нового мотива, только старый или переделанный. Для меня это высшее искусство. Даже живопись остается в стороне. Живопись – это понятно: ты малякаешь, калякаешь. Как рождаются стихи, тоже понятно. Наши предки что-то блямкали, уловили какое-то сочетание звуков, рифму, и решили, что таким образом они могут вызывать огонь и дождь. А как человек вообще придумал музыку? Я понимаю, как человек запел, но как творили Прокофьев, Бетховен, я не понимаю. Моцарт даже не обсуждается. Как это могло быть?

Хочется просто ходить, хочется просто жить. Не хочется ничего монетизировать. Я и так все монетизировал. Я иду свои километры, ко мне в это время приходит идея, и я сразу ее записываю. Я даже километры умудрился монетизировать. Я не хочу. Я хочу просто жить. Я вообще хочу миллион долларов или евро. Я серьезно: ужасно хочу миллиард долларов.

Я совсем не бизнесмен. Просто вокруг меня масса людей, которые что-то хотят мне предложить. Я никогда ничего никому не предлагал. Есть даже люди, которые просто что-то делают для меня, ничего не требуя взамен. Я – удивительное существо, поэтому все люди служат мне.

Какая-то загадка. Нет, есть масса людей, которые меня не любят. Но, в принципе, да. Знаете, что это такое, когда не любишь людей? Ты как яйцо: ты, может быть, не холоден, а мил и приветлив, но гладок, и тебя, по большому счету, ничего не задевает, а людям нравится отражаться в гладкой поверхности.

Я рассказал все секреты. После этого мне придется уйти с большой сцены моих километров.