Такер Карлсон: Но ничего из этого вы делать не хотите?
Павел Дуров: Не сейчас. Мне нравится управлять своей компанией в том виде, в каком она есть. Кто знает, что ждет нас в будущем. На данный момент, думаю, мы отлично справляемся с работой Telegram. У нас 900 миллионов активных пользователей в месяц. Вероятно, через год их число превысит миллиард. Думаю, у нас все отлично получается. Почему мы должны терять этот импульс прямо сейчас?
Такер Карлсон: У вас нет отдела кадров. На вас работают всего 30 инженеров. Вы управляете продуктами, являетесь владельцем компании. Такая компактная организация. Но как вы привлекаете новых пользователей, если не тратитесь на покупки, не рекламируетесь, не платите привлечение людей? Как вы получаете миллиард пользователей бесплатно?
Павел Дуров: Потому что людям нравится наш продукт. Мы довольно рано поняли, что люди умны. Людям нравится использовать хорошие вещи и они не любят использовать некачественные. Вот почему всякий раз, когда у вас есть человек, который начал пользоваться Telegram, пробыл там некоторое время и начал открывать для себя все функции, скорость, безопасность, конфиденциальность – всё, что у нас есть, – он не хочет возвращаться и начинает приглашать своих друзей, рекомендовать: «Вам действительно стоит попробовать это приложение, потому что оно намного лучше всего остального». А также потому что люди понимают, что какими бы приложениями для обмена сообщениями они ни пользовались сейчас, они отстали примерно на пять-шесть лет. Они копируют то, что мы делали шесть лет назад. И в отношении функций это не очень качественная копия. Люди любят качество, вот почему они мигрируют в Telegram. Они также любят независимость, приватность, свободу. Есть много причин, по которым кто-либо может перейти на Telegram из других приложений.
Такер Карлсон: Когда Илон Маск купил Twitter, мы узнали, что сотрудники спецслужб, не только наших, но и многих других стран, находились в компании. У некоторых из них был доступ к личным сообщениям. Вы знаете, что огромное количество передаваемых данных представляет большой интерес для правительств. Не вызывает ли у вас паранойю мысль о том, что к вам могут проникнуть? Я предполагаю, что правительства хотели бы знать, что происходит в Telegram в частных переписках.
Павел Дуров: На наших плечах определенно лежит большая ответственность. И я бы не сказал, что мы параноики, но думаю, что имеет смысл оставаться благоразумными, не быть слишком доступными, не посещать странные места.
Такер Карлсон: Вы не посещаете странные места?
Павел Дуров: Надеюсь, что нет. Например, я путешествую по тем местам, в которых уверен, что они соответствуют нашим ценностям и тому, что мы делаем. Я не посещаю крупные геополитические державы или другие страны как Китай, Россия или даже США.
Такер Карлсон: Вы не посещаете США?
Павел Дуров: Я стараюсь этого не делать. Я могу это сделать, но это привлечет слишком много внимания, как уже описывал ранее.
Такер Карлсон: Да. Если вы запустите что-то подобное, то в какой-то момент станете игроком в мировой политике по определению, хотите того или нет. Вам так не кажется?
Павел Дуров: Мы определенно не хотим быть игроками. Мы хотим быть нейтральной платформой, которая беспристрастна и не принимает чью-либо сторону. Но вы, вероятно, правы в том, что мы должны играть определенную роль.
Такер Карлсон: Принимать чью-либо сторону – это единственное, что вам запрещено делать, верно? Разве в современном мире вы не обязаны принимать чью-то сторону?
Павел Дуров: Я думаю, что это большая проблема, потому что такое отношение может привести к тому, что наш мир станет более опасным местом. В конце концов, мы все должны попытаться понять друг друга и приблизиться друг к другу с точки зрения познания мира, позиции других людей, даже если они кардинально отличаются от наших собственных позиций. И только так мы приходим к какому-то компромиссу и движемся вперед. А если мы строго разделены и каждый должен принять чью-то сторону…
Мы не можем принять чью-либо сторону, потому что являемся платформой, которую люди должны использовать для сотрудничества, поиска точек соприкосновения и, надеюсь, для продвижения вперед. Если мы это потеряем, то можем оказаться в гораздо более опасном положении.
Дуров не доверяет iPhone и Android
Такер Карлсон: Как часто вы пересекаетесь с Агентством национальной безопасности (АНБ)? Я спрашиваю вас об этом как человек, чьи сообщения они читали. Я знаю, что они очень активны в этом мире. Каков ваш опыт?
Павел Дуров: Ну, я думаю, АНБ – это не то агентство, которое работает с вами напрямую, верно? Они не приходят сюда с расспросами.
Такер Карлсон: Вы так дипломатичны, мне это нравится. АНБ – это не то агентство, которое работает с вами напрямую. Это правда.
Павел Дуров: Мои знания о моем взаимодействии с АНБ очень ограничены. Я мог бы прочитать что-нибудь в газетах о том, что мой телефон был взломан с помощью Pegasus или чего-то в этом роде. Понятия не имею, правда это или нет, но это единственный источник информации, который может представлять интерес для спецслужб.
Такер Карлсон: Вы должны понимать, что, несмотря на то, что вы семь лет не давали интервью, люди, которым интересно, знают, кто вы такой и какова ваша роль в этом деле. Возможно, вы думаете, что за вами ведется сумасшедшая слежка.
Павел Дуров: Вероятно, это так. Знаете, это может прозвучать забавно, но я предполагаю, что по умолчанию устройства, которыми я пользуюсь, взломаны, ведь вы все равно будете пользоваться iPhone или Android-смартфоном. После того, что я пережил в США, с точки зрения безопасности у меня очень ограниченное доверие к платформам, разработанным в США.
Такер Карлсон: С точки зрения конфиденциальности, да.
Павел Дуров: Именно так.
Такер Карлсон: Ведь во многих странах, в том числе в США, шпионаж описывается как «обеспечение безопасности». Вы же смотрите на это с другой точки зрения. Вы предполагаете, что безопасность – это неприкосновенность частной жизни, и я имею право не подвергаться слежке. Но крупные правительства называют слежку за вами безопасностью.
Павел Дуров: Спасибо за это уточнение.
В будущем могут появиться защищённые смартфоны
Такер Карлсон: Итак, последний вопрос. Поскольку вы занимаетесь этим с тех пор, как учились в колледже, были в центре событий, как думаете, к чему это приведет? Я имею в виду свободный, приватный обмен информацией между независимыми лицами, то есть людьми, не являющимися рабами? Когда я был ребенком, это было возможно. Сейчас это становится всё труднее. Движемся ли мы к миру, в котором просто не будет приватного общения? Или вы думаете, что конфиденциальность сохранится, несмотря на искусственный интеллект или просто на массовое увеличение вычислительной мощности?
Павел Дуров: Это зависит от степени конфиденциальности. Когда вы говорите: «Конфиденциальность сохранится», вы подразумеваете, что сейчас у нас абсолютная конфиденциальность?
Такер Карлсон: Я так не считаю. Думаю, что мир становится все менее сговорчивым, правительства становятся все менее терпимыми к частной жизни. И это очевидная тенденция, потому что они обладают большей технологической мощью. Но победят ли они? Будет ли когда-нибудь найден способ сохранить частную жизнь? Возможно ли это?
Павел Дуров: Я верю в это. Я оптимист. Думаю, что будет создано какое-то новое защищенное оборудование, устройства связи, аналогичные тому, как сейчас у нас есть аппаратные кошельки для хранения криптовалюты. Возможно, у нас появятся защищенные устройства связи для отправки сообщений или голосовых вызовов. Я действительно верю, что мир развивается циклично. И если сегодня кажется, что всё идет в одном направлении, это не значит, что завтра это продолжится.
Чувствую, что в какой-то момент людям надоест то, что они испытывают сегодня, и они решат двигаться в другом направлении.
Я вижу это на примере COVID. Во время COVID было много ограничений, в том числе и на платформах социальных сетей. На большинстве платформ вам не разрешалось выражать сомнения в отношении карантина, вакцин или масок. И в какой-то момент я почувствовал, что настроения изменились. Люди начали чувствовать себя очень уставшими, а иногда и сердитыми из-за того, что им не позволяли высказывать свое мнение. Особенно после окончания пандемии многие люди стали еще более скептически относиться к ограничениям своих свобод, с которыми столкнулись во время пандемии.
Такер Карлсон: Какова была ваша позиция как владельца бизнеса во время эпидемии COVID? Должно быть, на вас оказывали давление, требуя подвергнуть цензуре мнения о карантинах, вакцинах, маскировке. Как вы отреагировали?
Павел Дуров: Итак, наша позиция довольно проста. Мы являемся нейтральной платформой. Мы помогали десяткам правительств распространять информацию о карантинах, масках и вакцинах, но также не хотели ограничивать голоса, которые критиковали все эти меры. Мы подумали, что было бы разумно, если бы эти противоположные точки зрения столкнулись и в результате дебатов появилась бы какая-то истина. Конечно, нас за это критиковали. Но, оглядываясь назад, я думаю, что это была правильная стратегия.