Контуры трансцендентальной психологии. Книга 2

Ф.М. – Правильно! Вот это я и сказал Аршаку.

В.Д. – Так называемые материалисты и являются натуралистами и натурфилософами.

A. М. – Я это отлично понимаю.

Ф.М. – Любая попытка иного истолкования оборачивается натурфилософией.

B. Д. – Кстати, естествоиспытатели пытаются найти всеобщность. Нечто сходное происходило в химии, физике, физиологии и психологии.

А.А. – А почему натуралистическая позиция – плохо?

Ф.М. – Кто сказал: плохо? Мы говорим: не плохо, а невозможно.

А.М. – А почему? Василий Васильевич мышление поставил в центр, который и определяет сущее. Когда я говорю, что человек всегда берется изначально, я имею в виду не то, что человек в центре, – мышление его в центре.

Ф.М. – Мы уже договорились, что есть банальность, что нельзя выскочить за пределы человека, о чем бы мы ни говорили. И Аршак сказал правильно, я с этим согласен. Я хочу предложить вам человеческий способ полагания сущего, отличающийся от тех, в которых за основание берется человек. Понятно, что Аршак снова будет говорить, что и здесь есть человек, не об этом сейчас идет речь. Аршак не хочет в качестве основания дальнейших рассуждений брать человека, его мышление, его деятельность и т. д. Василий Васильевич сказал, что когда берется материя, то есть до понятия, – это уже особенная форма рефлексии на частный случай. Вот и все, больше ничего.

В.Д. – Это кардинальнейшая проблема всего естествознания, а также психологии.

Ф.М. – Аршак обещал довести понятие мышления не до частного случая, когда мы говорим о материи, деятельности и т. д. Аршак берется довести до понятия мышления другой частный случай. Не тот, о котором говорил Василий Васильевич, говорили Маркс, Гегель и другие корифеи, а некоторый другой случай. Вот об этом другом мы и хотим послушать.

А.М. – Правильно. Именно о таком другом случае и идет речь. Однако прошу вас не думать, что это другое относится к «полаганию сущего», как только что приписал мне Феликс. Ничего подобного. «Способ полагания сущего» – это предмет философии, а моя область – психическое. Поэтому, и только поэтому, когда я говорю о способе полагания, то я имею в виду способ полагания явления психического отражения в природе, где сущее берется как данность в его особенной форме. Следовательно, в данном случае не может быть и речи о философском содержании полагания сущего.

Я принимаю ваше исходное основание о том, что психика человека, анализом которой мы сейчас занимаемся, есть результат деятельности человека в самом широком смысле. Давайте не будем говорить об этом, нам всем это хорошо известно. Но это не есть объяснение явления психического отражения, его становления в природе, то есть онтологической сущности порождения психического отражения. Поэтому объект моего рассуждения – природные основания возможности порождения, образования явления психического отражения.

Ф.М. – А это истинный марксистский подход, исторический подход марксизма.

А.М. – Но это не важно.

А.А. – Правильно, это не марксизм, потому что Аршак предлагает особый способ формирования психики, где человеческая история выступает потом, после того, как уже сформировалось явление психического отражения в мире.

A. М. – Марксизм предлагает детерминизм через причинноследственную связь явлений.

B. Д. – Я считаю, что Маркс как раз и переходит на совершенно новый тип детерминации – детерминации целевой. Если в формировавшейся конкретной психике человека есть целевая детерминация, то что послужило основанием для возникновения самой целевой детерминации?

A. М. – Да, то есть где начало самой цели…

B. Д. – Но тогда это утверждение опасно – оно приводит к мистической казуальности. Если природа – проматерия, то дух – целеполагание. И неизвестно, что с этим делать^[4]. Хотите вы этого или не хотите, но психология попала в этот капкан.

A. М. – В понятии цели выражена характерная особенность человеческого способа мышления. Когда я пытался объяснить, что, говоря о психике, всегда присутствует человеческий фактор, я имел в виду пример целевой детерминации человека, имеющего целевое начало – направленность, особенность его собственного движения. Поэтому всему приписывают целевую направленность.

B. Д. – А, может быть, так и надо?

A. М. – Но не для понимания основ психического отражения. Вот это очеловечивание, я считаю, является выражением глубокого эмпиризма, человеческой сущности мышления.

B. Д. – Правильно! Я согласен. Это легко можно обнаружить, например, у аборигенов.

A. М. – Поэтому я и начал с того, что нам необходимо освободиться от этого глубокого эмпиризма, чтобы можно было понять спонтанное образование в природе отражательных систем и явления отражения. Это и будет другим онтологическим основанием психического.

B. Д. – Согласен, правильно!

A. М. – Прошу учесть, именно в этом смысле я и говорил, что все рассуждения человека о психике всегда имеют в виду человеческую психику или психику животных, а не те основания, принципы, закономерности природы, благодаря которым стало возможным возникновение самого явления психического отражения. В этом случае глубокий эмпиризм, как я понимаю, есть основа для образования представления о психическом как явлении, имеющем действенно-историческое развитие, потому что сущность человека в мире в его действенности и цели.

B. Д. – Обычно забывают, что для Гегеля самополагание цели возможно лишь в действии. Не при помощи действия, а сама цель находится в реальном преобразовании. Тогда и возникает вопрос, о котором постоянно спорит Брушлинский с Ильенковым.

Что вперед? Цель для действия или действие для достижения цели?

A. М. – Мне кажется, они оба спорят, исходя из человеческой точки зрения, сравнивая понятия. Помните, Василий Васильевич, я давал вам мою статью о теории деятельности, где показывается, что истинную деятельность понимали Аристотель и Гегель, выдвигая понятие действенности – деятельности – энтелехии. Теперь я ставлю вопрос так: почему человек-ученый должен думать о психике, исходя из непосредственных данных, которые образовались у него благодаря собственной психике, или из его понятия о психике. Мне кажется, что такой подход, такая позиция и дает возможность другого способа «тыкания», о котором мы говорили выше.

Использование понятий цели, ориентации, деятельности есть следствие того, что человек в собственной психике обнаруживает целевую направленность, определенную ориентацию, действие и деятельность. Да, должна быть психология, изучающая эти и множество других феноменов. А как иначе? Любое явление достойно изучения. Но это и будет психология – логос о психике. Это наука о ставшем, об уже законченных процессах психического отражения, уже отраженных данных. А вот «наука психики» как раз изучает возможность порождения этих данностей психики, процесс становления, порождения этих данных, а не сами данности.

B. Д. – Аршак, у меня к этому есть существенное, но неожиданное добавление. Знаете, когда мне скучно, я читаю самые разные работы по биологии, физике. Вот недавно я читал книгу «Эволюция – эволюции» и мне стало безумно скучно. Слово «наука» прикрывает описание того, что есть у человека: все систематизировано. Затем я нашел системно-структурную методологию, которая сейчас считается сверхсовременной, но и это – способ достижения уже ставшего. И я увидел, что способ описания, объяснения ставшего есть наука, в которой потеряна категория времени. Помнишь, мы об этом с тобой говорили?

A. М. – Да, помню.

B. Д. – Именно эту идею выразил Уэртроу, когда писал, что проникновение материализма во все науки есть превращение времени в пространство, превращение процесса в структуру. И после этого стало безумно скучно. Недавно я вынужден был заниматься некоторыми проблемами теории эволюции. И обнаружил, что все изложенное – предельно скучно, потому что это изложение того, что уже есть. Это – иерархизация ставшего. Эволюционная теория Пиаже выстраивает процесс из тонких срезов, когда время не средство, а только формальный процесс, существующий для связки пространственного взаимодействия. Время не как орудие бытия, а как последовательность. И я думаю, что и психология так же обращается со временем.

Меня заинтересовала позиция Курта Левина, и я удивился. Ведь по Аристотелю, была идея цели и времени, как стихия, действующая стихия – энтелехия. Галилей на этом основывал современное естествознание. А Курт Левин показал, что нужно перейти в галилеевскую науку о духе, так как психология основывается на донаучных аристотелевских принципах. Позвольте, что же получается? Критерием научности в анализе духовно-психических явлений стал принцип антиаристотелевский, галилеевский – математический, физиологический, естественнонаучный. А в результате – казуально-детерминистическая наука. Мне не нужна такая наука о духе, где нет цели, действия и времени. При такой науке нельзя раскопать даже продуктный процесс. Время уже изъято из процесса.

Отсюда психология как описательная наука, описывающая результаты, готовые функции, наука о феноменах. Поэтому мне предельно скучно в такой науке. Значит, всегда необходимо искать действенность времени перехода, и, следовательно, вы не можете найти основания в результате. Вместе с этим вы не можете на основание перенести момент результата. Я утверждаю, что есть область событий в мире, когда в основании не просвечивается результат, а в результате снимается до непохожести основание. Поэтому все науки действуют реформистским методом. Всегда в следствии отражается какая-то причина и тем самым структура невозможности, правда? Лингвисты обнаружили, что в идее духа нет никакой похожести, если это структурное единообразие результата и основания. Они показали, что любое высказывание не совпадает с основаниями как источником процесса высказывания.

A. М. – Мне кажется, мы отошли от обсуждаемых вопросов.

B. Д. – А я тебе скажу так. Это тот же логический ход, который ты развил, указывая на трудности теоретизирования, т. е. поиск предпосылок человека, которые человеческими не являются.

A. А. – У меня есть предложение дать Аршаку закончить.

B. Д. – Я закончил и теперь буду сидеть тихо.

A. М. – Действительно, в современной науке время не рассматривается, берутся разные временные срезы пространственных структур. То, что говорил Василий Васильевич, это все я чувствую, понимаю. Дело все в том, что как раз и необходимо преодолеть ограниченность традиционного рассмотрения содержания процессов без участия времени. Применительно к психике такое решение я вижу в анализе тех оснований, которые определяют содержание самого психического процесса. Одним из таких оснований является представление о целевом содержании психических процессов, когда цель выступает в ее осознанной форме как уже отраженная данность, и тогда онтологические (природные) закономерности, приведшие к формированию этой цели, в анализе не участвуют. Поэтому необходимо выйти за пределы этих данностей и выработать другие понятия, которые не содержали бы этих данностей. Следует искать онтологические основания цели, а не использовать в уже отраженной готовой форме данность цели человеку вне процессов, приводящих к этой данности.

B. Д. – Можно так сказать? Нужно найти какие-то основания какой-то сферы, которые лежат вне непосредственных характеристик самой цели или целеполагания.

A. М. – Да, именно так.

B. Д. – Теперь скажите: а цель как внешнее явление, как средство человеческой деятельности, она остается? Ты это целеполагание признаешь как следствие?

А.М. – Как следствие, конечно, как следствие чего-то. Мне очень импонирует, что Вы говорите о психике как о возможности и осуществимости. Когда я говорю «возможность», я очень четко осознаю, что эту возможность нельзя искать в тех формах данности, которые являются продуктами искомого процесса. Психику я представляю как возможность и как процесс, считая необходимым брать содержание этого процесса в форме соотношения между глобальностью и упорядочиванием. Важно, что берется содержание процесса психического отражения, которое является характеристикой самого процесса, и оно индифферентно к продукту этого процесса. Такое понимание психического процесса является общим и для конкретного акта восприятия, и для мышления, и для процесса познания, когда аморфное, глобальное, общее, единое, благодаря внутренним законам процесса, приобретает очертания, упорядочивается, становится единичным. При этом важно, что здесь мы уже не спрашиваем, что упорядочивается, правильно или неправильно, адекватно или нет, соответствует или не соответствует упорядоченное оригиналу, глобальности. Если вы заметили, все эти вопросы касались соотношения между продуктами процессов, а не содержания или характера самого процесса психического отражения. Понятно также, что выше перечисленными вопросами интересуются философия и психология, а содержание самого процесса – это область «науки психики», для которой важно раскрытие природных закономерностей психического отражения как возможности самоотражения самой природы. При таком понимании психического отражения в качестве исходного понятия берется не человек, а природные закономерности в мире, благодаря которым и осуществляется психический процесс отражения. При таком понимании человек не является исходным, определяющим моментом, он пока не участвует.

А.А. – Но в таком определении еще нет и психики.

А.М. – Правильно, психики пока нет, потому что речь идет о возможностях, исходных основаниях порождения психического отражения.

А.А. – Но ведь аморфность и упорядочивание – это процессы, характерные для физических, химических и других явлений, это еще не характеристика психического.

A. М. – Вот это и хорошо! Ведь исходные основания психического процесса являются теми же, что и для всех других природных процессов. Значит, психическое отражение также является следствием природного процесса.

B. Д. – Это другое дело – определение исходных начал психического отражения.

А.А. – Значит, есть некий процесс, приводящий целостность к упорядочиванию, к структурированию. Возникает вопрос: как можно с помощью этого общего исходного представления построить психическое?

А.М. – Это и является основным вопросом нашего разговора. В этом и заключается моя задача. Прежде чем говорить о процессе перехода от глобальности к упорядочиванию, я специально подробно остановился на необходимости освобождения от глубоко эмпирического представления о психическом через человека. Необходимо уяснить главное. Мы сейчас пытаемся не только понять психическое, но и преодолеть ограниченность такого представления о психическом как о качестве, связанном с человеком, поскольку такое понимание держит нас в рамках традиционного рассмотрения психики и не позволяет понять ее как природное явление. В твоем вопросе, Толя, заложено традиционное понимание. Ты требуешь, чтобы я дал характеристику психики как данности, о которой мы с вами знаем. А моя задача другая – исследовать возможности осуществления того, что мы имеем как явление, как данность. Я еще не могу удовлетворить твое требование описания психического, потому что нахожусь сейчас только на этапе изучения возможностей порождения психического отражения. Феликс как-то точно так же выдвинул требование определения психического^[5]. Пока для вас психическое будет связанно с человеком, вы не поймете психическое как явление, имеющее для возникновения природное основание и принципы его реализации. Мы не будем понимать друг друга. Ведь сказанное мною вы переводите на свой язык понимания психического. Конечно, я могу просто сформулировать общую характеристику психического процесса отражения, но это мало что даст вам для понимания. Вот, например. Психическое отражение есть процесс, происходящий между глобальностью и упорядоченностью по принципам природной структурно-образованной отражательной системы.

А.А. – Все, я понял! У меня вопросов нет. Я ждал, что ты это скажешь, и я согласен с тобой.

Ф.М. – Я знал, что вы найдете общий язык и быстро договоритесь. Но дело в том, что тогда мы сразу противопоставляем два начала – дискретного и непрерывного…

А.М. – Понятно, в нашем случае нужно сказать «непрерывного и дискретного».

Ф.М. – Мне все равно. Я просто вспоминаю азы исторической логики, которая существует уже две тысячи лет и в которой эта проблема сформулирована так: либо мы строим свою концепцию на принципах дискретно-упорядоченного, либо мы строим на принципах непрерывного глобального сущего, в своем определении не содержащего никакой определенности. Так строились все науки: физика, химия, социальные, философские концепции и т. д. Мне тогда понятно, что эти два противопоставления представляют собой результат исторической культуры, что эти оба направления разрабатывались и резервировались в различных философских концепциях. И, наконец, вдруг пришли к выводу, что оба эти принципа односторонние и их противопоставление лишено смысла с самого начала и принципиально. Тогда оказывается, что дискретное, пространственно оформленное, ограниченное, определенное, смертное и т. д. Либо есть нечто одновременно бесконечное, безмерное, неоформленное, либо оно есть бессмысленность, о которой говорили, то есть выраженное в своей определенной однозначности. Так вот, когда я услышу, что мы можем рассуждать о «нечто» в этих двух противоположностях, так как это самое «нечто» дано нам как переход от одного к другому, то тогда я сразу говорю, что это и есть классический пример превращения исторических форм человеческого мышления в онтологизированную фантастику.

А.М. – Я ждал, что ты это скажешь. Сегодня ты это сформулировал четко и красиво.

Ф.М. – Я очень рад, что ты обладаешь таким превосходным даром предвидения.

A. М. – Я же восточный человек! Теперь послушаем Василия Васильевича.

B. Д. – Фиксация того, как, в какой абстрактности осознается бессмысленность противопоставления и необходимость взаимоперехода и тем самым онтологизации, есть, на мой взгляд, реальный фундаментальный механизм человеческого познания. Констатация этого очень важна, чтобы отличать так называемую объективность, онтологическую сущность и реальное познание, то есть понимание того, что эта онтологическая сущность сама есть результат соответствующего познавательного практического действия. Это очень важно и для психологии. В чем дело? Мы сейчас говорим об абстрактных схемах, но в любом психическом акте обязательно есть такая реальная схема. Внутренний механизм любого элементарного действия субъекта является онтологизацией. Правда, при одном условии, что онтологизация суть инверсия – переворачивание. Как говорил Эльконин, то, что является моделью, становится как бы объектом, существующим вне познавательного процесса. Все дело в том, что объединить дискретность и непрерывность как противоположности, временное и пространственное можно лишь в процессе, когда сукцессивное становится симультанным. Вы можете в едином акте воспринимать расчлененное как целостное. И лишь в этом смысле расчлененное в вашем акте познания вы потом получите в результате. Вот почему мне кажется, что в изучении реальных процессов, при котором человек имеет дело с дискретностью и непрерывностью и ощущает бессмысленность их противопоставления друг другу, оказываются хвостики самой симультанизации. В чем таинственность симультанности, и что говорит о таинственности? Весь смысл таинственности во времени преодоления пространственной последовательности. Вот, как ни странно, до чего мы дошли в своих абстрактных разговорах, – к каким-то глубинным данным уже не абстрактного познания, а к сугубо индивидуальным реальным субъективным механизмам, к существованию того, что мы можем назвать одушевленным. Ведь кажется, что при симультанности уничтожается время, а я утверждаю обратное.

A. М. – Внутри симультанности содержится время.

B. Д. – Да, и благодаря пространственности является не способом развертки, а способом существования. Это одна сторона дела. Теперь я могу, видимо, представить твой подход следующим образом. Что такое, кажущееся порой безумным, представление о психике без человека? На своем языке, может быть, совершенно нестандартно ты всегда пытаешься найти в натуре, то есть в природе такие способы взаимодействия, взаимосвязи, которые являются стихией последующего субъективного отправления. Ты говоришь, что эта глобальность-целостность должна конструироваться, оформляться в процессе перехода. Дальше ты добавляешь, что эта глобальность имеет такую же степень абстрактности, как глобальность возможного, приводящая к упорядочиванию, структурированию. Это есть везде: у нейронов, атомов, молекул и т. д. И ты говоришь, что уже в самих вещах как таковых существует такой образ, который может быть описан в категориях…

A. М. – …как возможность психического…

B. Д. – Да, как возможность психического…

A. М. – Не как психическое, а как возможность.

B. Д. – Как вы помните, я многократно говорил, что подлинным основанием возможности появления психического является соотношение категорий возможности и действительности. Я не знаю, совпадает ли это с представлением о глобальности и упорядочивании. Это вопрос другой. Но такое основание есть. Тогда, конечно, можно сказать, что такой пласт действительности есть без человека и без животных, то есть без субъекта. Но выделение этого пласта, оформление его в особом виде бытия и приводит даже не к предпосылке, а к существенному основанию психики. И, следовательно, если в природе есть такой пласт, обладающий соответствующими характеристиками, которые надо знать во всем многообразии их проявления, то, следовательно, есть какая-то часть природы, которая делает для себя самоцелью превращение одного в другое и без субъекта. Это осуществляется тоже, видимо, в нейронах и других природных образованиях без человека, без животных. При этом тоже происходит превращение глобальности в упорядочивание, структурирование. Но если это есть существенное основание психического, значит, нужно ответить на такой вопрос: за счет каких средств жизнедеятельности растения, животного и человека и через них осуществляется этот процесс? Если мы признали, что этот процесс происходит и для субъекта, а субъект производит это же превращение в этих же природных явлениях, то возникает вопрос: мы нашли основания этого уже психического, нужно дойти до конкретных отправлений, когда это основание стало собственно психическим?

A. М. – Да, действительно!

Ф.М. – Разве это возможно? Но, товарищи дорогие, вы вначале взяли абстрактные понятия целостности и дискретности, и хотите, чтобы из них возникло психическое…

B. Д. – Итак, превращение глобальности в дискретность у субъекта – это особая действительность в отличие от тех превращений, которые происходят в веществах неодушевленной природы. И тогда я могу сказать, если я тебя правильно понял, что вопрос «науки психологии» состоит в следующем: в чем, в какой форме существуют эти средства субъекта, которые позволяют ему через себя реализовывать превращение глобальности в упорядочивание? Я так понял. И я добавлю следующее. Можно сказать, что все это присутствует на определенных страницах «Философии природы» Гегеля. Рассуждая о механике, он говорит, что некоторые механические свойства природы уже обладают возможностью идеализации. Помните? Снятие для него есть стихия идеализации.

Ф.М. – Очень хорошее выражение.

В.Д. – Снятие. Гегель интересовался следующим. В чем животное, обладающее потребностью крика, – в себе самом, окружающей природе, – осуществляет такое снятие, то есть идеализацию? А затем и человек – как орудие, существо такой идеализации снятия. Давайте продолжим. Эта идея очень интересна. Идеализация находит свое чистое оформление, завершение в общественной природе человека. У человека происходит лишь процесс поиска новых средств идеализации. Следовательно, идеальное, идеализация лежит в основе все-сущего и оформляется во всеобщей сущности человека. Гегель не такой дурак, чтобы считать, что в химизме есть чистая душа, но он говорит, что это лишь возможность души: переход от механизма к организму и т. д., постоянная конкретизация средств и способов идеализации от механизма до организма и души. Вот это и называется принципом предметности. Идея онтологической основы, то есть досубъектной основы того, что называется психикой. Ты предлагаешь конкретный ход: надо узнать вне психологии своеобразие того вида превращения глобальности в дискретность, в котором переход из одного в другое осуществляется посредством симультанизации и который уже есть возможность и предпосылка возникновения психики. В чем ты упрекаешь всю традиционную психологию? Она не исследует онтологических основ психики. В этом смысле, ты говоришь, в мышлении вы должны найти перевод глобальности в упорядочивание.

A. А. – Можно сказать, что помимо мышления нужно найти еще мышление.

B. Д. – В восприятии имеются аналогичные проблемы. Это и есть проблема предметности. Внутри какого процесса, или какой процесс реализует существующий в определенной форме субъект, чтобы придать ему структурированность восприятия? Я постоянно упрекаю Зинченко в том, что он пытается исследовать некоторые механизмы движения глаз и не задается вопросом, что в этом предметно, а что стоит за этим внесубъектно?

A. М. – Они изучают движение как движение, чистое движение.

B. Д. – Да, какой пласт геометрических преобразований осуществляет это субъектное движение глаз. Давайте послушаем, как Аршак расскажет о путях конкретной разработки этого общего положения о том, что есть внесубъектное, внечеловеческое, природное основание, благодаря которому становится возможным возникновение явления психического отражения в мире как явления структурирования, упорядочивания и которое в данном случае является, я не боюсь сказать, онтологической предпосылкой субъектных психических отправлений. Но с одной оговоркой. Все-таки, если эта идея интересна, то нужно вернуться к «Философии природы» Гегеля.

A. М. – Вы предлагаете, чтобы я продолжил?

B. Д. – Да, если мы до сих пор правильно понимали твои мысли.

А.М. – К сожалению, не так правильно, как мне хотелось бы. Особенно неправильно понял все сказанное мною Михайлов.

Ф.М. – Что я не понял?

A. М. – Как я говорил, процесс осуществления возможности психического отражения представляется мне как процесс, общей характеристикой которого является борьба между глобальностью и упорядочиванием. Между прочим, Феликс, твое неадекватное понимание проявляется и у других моих слушателей. И это не случайно. Поэтому сейчас очень важно адекватное понимание. Неадекватное понимание сказанного начинается с того, что практически никем не замечается, что речь идет о содержании процесса, на одном полюсе которого – глобальность, а на другом – упорядочивание. Не как отдельно взятые явления или понятия, а только вместе и только как содержание процесса.

B. Д. – То есть процесса перехода.

A. М. – Да, содержание, характеристика этого процесса, а не характеристики отдельного понятия глобальности и отдельного понятия упорядочивания, как рассматривает Михайлов. Феликс не учел, что речь идет не о понятиях дискретного и непрерывного или целостного и конечного, не о самих понятиях, а о характеристике их взаимодействия.

B. Д. – О переходе.

A. М. – Это тоже неточно. Говоря о переходе, мы подразумеваем одно отдельно от другого, переход из одного в другое. Это характеристика законченного процесса, а нам необходимо охарактеризовать сам процесс, поэтому речь идет о взаимодействии. Этот процесс и создает возможность порождения психического отражения. Часто для лучшего понимания я привожу такой пример. Есть два куска металла, и есть процесс сварки. Таким образом, речь идет о процессе сварки, а не о том, какими были два куска металла до и после сварки.

B. Д. – Значит, мы говорим о сварке?

А.М. – Да, о сварке! О том, как два отдельных куска металла становятся единым куском благодаря особым температурным режимам, молекулярным и другим изменениям, характеризующим сам процесс и особенности сварки. Аналогично этому я понимаю психическое отражение, когда из двух «кусков» – глобальности и упорядоченности – на основе закономерностей систем сварки (создания определенной температуры) и закономерностей металлов (атомное и молекулярное движение при температурных изменениях) порождается новая «сваренная» деталь. Мне кажется, что Михайлов упустил процесс сварки.

Ф.М. – Ничего подобного! Аршак, весь пафос моего выступления был принципиально в другом. Я говорил о том, что главное не просто указать на банальность, что все люди производят какие-то человеческие понятия. Я еще раз повторю сказанное Василием Васильевичем. Мы возводим понятие в действительность и тем самым в определенность. А коль скоро мы это делаем, следовательно, мы не можем не считаться с формой развития этого понятия. Поэтому я прошу обратить ваше внимание не на эту, отмеченную уважаемым Аршаком, банальность, что мы говорим о человеческих понятиях. Мы договорились, что будем говорить о человеческих понятиях. Если ты решил выбрать свое собственное «тыкание», то, будь добр, подними его на уровень понятия – всеобщности и покажи, каким образом можно сюда перейти. Теперь, когда я слышу рассуждение об изначальности, я возьму на себя смелость поставить вопрос о дискретности и всеобщности и т. д. При этом я сразу говорю: товарищи, здесь меня волнует то, что это – всеобщность. Меня не интересует, это сварка или варка, не интересует, что ты с ними делаешь. Интересует то, что историческое развитие логики в культуре достаточно глубоко разработало эти две формы фиксации действительности – дискретность и непрерывность. Хороший пример: шар Земли и меридианы, параллели – это образ научного понятия. Почему? Потому что, с одной стороны, мы видим реальное понятие меридианы и параллели, а с другой – мы пытаемся освободиться от субъективности и сказать, что мы тут не при чем. Что же тогда получается? Когда мы говорим: дискретный и непрерывный…

А.М. – Кто говорит?

Ф.М. – Я говорю, ты говоришь.

А.М. – Извини меня, я такого не говорил! Разве я говорю о дискретности и непрерывности или о глобальности и упорядоченности как об отдельных понятиях? Я говорю о содержании процесса между ними.

Ф.М. – Хорошо. Я хочу сказать следующее. Меня действительно не очень интересует конкретный научный теоретический смысл понятий «глобальность» и «структурирование». Почему? Потому что, когда я слышу слово «глобальность», в этот момент я сразу же определяю некое противопоставление двух моментов бытия: первое – определение сущего как единого, вечного, бесконечного и второе – определение сварки как структурирования. И, наконец, я могу представить себе, что автор этого определения имеет в виду постоянный переход: сварки, структурирования к глобальному, глобального к структурированному, как угодно. Простите меня, сейчас мне не важно, поймите ли вы мою мысль. Мне сейчас не важна дальнейшая динамика мысли. Мне важно только одно, что структурирование есть всегда пространственно определенное сущее, а глобальность – есть временно определенное сущее, и имеется историческое основание для разведения этих двух определений, они были произнесены. Коль скоро нашлось два термина, следовательно, это нужно было делать в рамках определенной исторической концепции.